В новом интервью в рамках рубрики «Экономика в лицах» профессор Экономического факультета ГАУГН Игорь Фролов — человек с тремя высшими образованиями и 25-летним опытом преподавания — делится неожиданными инсайтами!
У вас несколько высших образований и как такое возможно? Как вы пришли к решению стать преподавателем? Кто был вашим вдохновением или наставником?
Игорь Фролов: Для начала несколько слов о моей биографии. Моя биография, конечно, всем известна, как говорят «в интернете все лежит», тем не менее, надо все же напомнить, что в 1980-е годы я учился на мехмате МГУ им. М.В. Ломоносова, а в 1990-х получил второе высшее образование, окончив Финансовую академию, ныне Финансовый университет, по направлению «Финансы и кредит», специализация «Банковское дело».
Банкиром я не стал, так как окончил Финансовую академию в 1998 году, а это был год банковского кризиса. Поэтому я решил закончить и защитить уже почти подготовленную кандидатскую диссертацию в Институте народнохозяйственного прогнозирования РАН, где мне предложили остаться, и я работаю по настоящее время. Таким образом, для интервьюера я существую как бы в двух ипостасях, являюсь исследователем, и это мое основное дело, а для ГАУГН я все же приходящий профессор. В 2025 году исполнится 25 лет, как я преподаю. Я преподавал также несколько лет в МГУ им. М.В. Ломоносова, и в МИФИ, но ГАУГН мне больше всех интересен, он для меня максимально комфортен, потому что в нем меньше бюрократии, по сравнению с прочими.
Какого-то персонального наставника или отдельного вдохновения не было, я просто увидел объявление о поиске преподавателя на курс «Экономическое развитие и научно-технический прогресс», а это было как раз по теме моей диссертации. Я подумал, почему бы не рассказывать то, что знаешь, но сможешь попутно систематизировать свои знания. Дополнительно оказалось, что преподавательская деятельность сама по себе дает вдохновение, так как стимулирует развивать свои знание больше, чем работа узкого специалиста.
Если возвратится к теме образования, то последним моим образованием было философское. Вероятно, это был единственный случай в МГУ, когда доктор наук получал второе высшее образование. Главной моей мотивацией было разобраться в методологии науки и что же философия может дать для ученого. Это было интересно для меня, сама жизнь как бы заставила меня перейти от математики и физики в гуманитарную сферу. Можно резюмировать, что прежде чем стать преподавателем, нужно научиться быть студентом, а я был им много раз.
Ваша работа на факультете включает преподавание дисциплины "Естествознание". Что именно вас вдохновило на изучение этой области, и как ваш интерес к естественным наукам сформировал ваш путь в преподавании?
Игорь Фролов: Интерес к естественным наукам возник у меня еще до возникновения интереса к экономике. Больше всего, мне нравилась физика. Но так сложилось, что я учился не на физическом факультете, а матфаке. Дисциплину «Естествознание» я читаю в ГАУГН с 2008 года. А до этого, да, читал только курс «Экономическое развитие и НТП». Это связано с двумя вещами.
Первое, когда преподаете какую-то дисциплину больше 5-8 лет, вы ее отрабатываете относительно полно, и она становится для вас рутинной. Соответственно, хочется что-то новенькое попробовать. Во-вторых, естествознание, на мой взгляд, для экономистов и гуманитариев читают плохо. Не только в ГАУГН, но и вообще-то в большинстве мест. Даже на экономическом факультете в МГУ. Причины следующие.
Естественные науки по предметному знанию сложнее из-за кумулятивного прогресса этих наук, чем экономика как наука, но, одновременно, это не так с точки зрения объекта исследований. Экономика как объект исследований, то есть как комплекс социальных взаимодействий, реально сложнее, чем природные взаимодействия, изучаемые естественными науками, за исключением может быть биологических наук. При этом базового школьного образования студентам из обычных школ не хватает, чтобы понять даже простые закономерности и теоретические конструкты даже такой относительно понятной науки как физика.
Поэтому естествознание преподаватели вынуждены, как правило, рассказывать чрезмерно популярно, причем не важно какую науку, - физику, химию или биологию. Дополнительно, студенты-экономисты в силу исходного образования не готовы к пониманию, а что такое наука как особая сфера деятельности людей по познанию мира, и как она сформировалась как институт, какие ее функции в обществе и т.п. Собственно «Естествознание» я рассматриваю как некую преамбулу к курсу «Экономическое развитие и НТП», так как очень хочется, чтобы студенты понимали, почему наука, не является видом экономической деятельности, но тем не менее оказывает влияние на экономическое развитие и социальную динамику в целом.
Вот мне было и интересно, смогу ли я донести до аудитории то, что не могут другие. Поэтому я курс читаю особым образом. Материалы введения и заключения курса предъявляют более высокие требования к студентам, не с точки зрения выслушивания популярных знаний, то есть какие интересные положения есть в физике, в биологии, а с точки зрения понимания, как вообще устроено научное знание, что можно полезного из этого взять для экономики как науки. Фактически я рассказываю элементы методологии науки, что может пригодиться в магистратуре и даже в аспирантуре.
Важно и понимание того, как наука воспроизводит собственные знания. В частности, почему возникли и существуют естественные науки, как возникли общественные и гуманитарные науки, как они функционируют и прочее. Потому что экономика – это часть общественных наук, а не какая-то усеченная область физмат наук, и здесь принципиальным является понимание истории, а также смежных общественных наук, например, социологии.
Наука как особое знание возникает в 17 веке и до сих пор сохраняет некоторые мировоззренческие черты той эпохи. И вот тогда выясняется, что для студентов возникает новая проблема, им не хватает элементарных знаний по истории, в том числе истории науки. Вот это я пытаюсь восполнить. Мне это интересно, некоторым студентам тоже.
С вашим многогранным опытом и несколькими высшими образованиями, включая экономические и философские науки, какой совет вы могли бы дать студентам, которые находятся в процессе выбора своей профессии? Какую роль может сыграть междисциплинарный подход в их будущем?
Игорь Фролов: Стоит выделить три аспекта.
Первое, экономика - это практическая наука. То, что преподают в ВУЗе, это лишь узкий спектр положений доминирующей теории и немного эмпирических знаний, и любому выпускнику требуется доучиваться многие годы. Думаю, что даже если после окончания ВУЗа выпускник будет непрерывно совершенствоваться профессионально, то пройдет как минимум от 5 до 10 лет, прежде чем он станет хорошим специалистом, понимающим, как реально функционирует экономика.
На мой взгляд преподавание в экономических ВУЗах построено не очень правильно, должна быть предусмотрена длительная стажировка на предприятиях, иначе экономисты не совсем понимают зачем они учат все эти дисциплины. Такой пример, когда я учился в Финансовой академии, то я сдавал предмет бухгалтерский учет в банках. Теоретически он не усваивается, а в банке, в отличии от многих моих сокурсников, я тогда не работал, лишь стажировался, а дисциплину сдавать надо. Пришлось помучиться, преподаватель на зачете сформулировал такую задачу: вы главный бухгалтер в компании, приходит ее директор и говорит, что сейчас конец года, они улетают на Багамы проводить там как бы научную сессию, посвященную итогам годовых НИОКР. Ваша задача оптимизировать налоговые отчисления.
В конечном счете, мы вдвоем почти час добивались оптимизации, и оказалось, что это действительно возможно. Но такое знание требует определенных практических навыков, а не учебных.
Второе. По поводу профессии, мне кажется, что профессиональные навыки вам придется постоянно совершенствовать, и не только потому, что база, которую вам дали в ВУЗе - недостаточна. Дело еще и в том, что экономика как сфера человеческой деятельности быстро изменяется. И если вы научились на старших курсах навыкам самообразования, то тогда вы можете сделать успешную карьеру, в противном случае, вы просто сдали зачеты и экзамены, но высшего образования у вас - нет.
Третье, по поводу междисциплинарности. Здесь есть важный момент, а именно, дисциплинарное деление какого-либо предмета, - это, прежде всего, особенности обучения, то есть дисциплинарные связи – это, прежде всего, преподавание по принципу от простого к сложному. При этом приходится искусственно разбивать экономические знания на отдельные дисциплины. Сначала дают базовые вещи, потом показывают, как это может работать на кейсах, например, лабораторные работы, практикумы и тому подобное. И как они взаимосвязаны рядовому студенту понять сложно, потому что он не видит картины в целом.
Но предметные знания о реальной экономике на дисциплины не делится, разделение там идет по комплексам экономических взаимодействий, но, чтобы это понять, надо регулярно сталкиваться на практике с экономической повседневностью. Поэтому, я думаю, вопрос скорее всего, не о междисциплинарности, а о системности, экономика имеет разные системные уровни, а в дисциплинах, повторю, знания выстроены от простого к сложному. Но если вы попали в сферу бизнеса, госслужбу, то там - многое по-другому, и ваши знания придется быстро перестраивать. Это сложный переход, для его осознания нужно понимать фундаментальные структуры экономики и этого не хватает всем ВУЗам».
Как вы способствуете развитию критического мышления у студентов и формированию научного подхода к решению проблем в области естествознания и экономики? Можете привести примеры методов, которые вы используете?
Игорь Фролов: Основной метод научения критическому мышлению - насилие, потому что доброе слово и пистолет - всегда лучше, чем одно только доброе слово. Студенты добровольно критически мыслить не будут. Никогда. К сожалению, это просто факт. А если эту шутку переделать в реальность, то суть следующая.
Критическое отношение – это другой способ осмысливания того же материала, которое вы пытаетесь освоить, но плохо понимаете. Чтобы понимать, нужно критически переосмыслить. Но для этого сначала нужно что-то знать. Но если знания о чем-либо нет, то критически относиться к нему вы не сможете. У вас будет не критика, а высказывание собственного мнения. Вот этим грешат, простите, многие студенты, не только ГАУГН, но и других ВУЗов.
Всем хочется, особенно на старших курсах, высказать мнение по какому-то вопросу, но зачастую нет понимания того, чем мнение отлично от знания. Это я пытаюсь объяснить на лекциях. Проблеме как различить знания и мнения реально много веков, есть разные способы их различения. И тут действительно помогало систематическое знание философии, потому что философы как раз это умеют делать, в отличие от большинства ученых. Но это особые методы, потому что критически нужно относиться не только к чужим знаниям, но и к собственным, и, главное, к учебным, хотя учебники вы вынуждены использовать систематически, но учебные знания могут сильно расходиться с действительностью. Тем более, что экономика, еще раз подчеркиваю, общественная наука, и экономика сильно меняется за очень короткие сроки. Экономика 20-х годов 21 века уже отличается от экономики начала - середины 1990-х, когда я ее изучал в учебном заведении.
Вы являетесь составителем курса «Экономическое развитие и НТП», который сейчас преподает ваш выпускник Ганичев Н.А. Какой из ваших курсов — «Естествознание» или «Экономическое развитие и НТП» — вам ближе, и что делает его особенным для вас?
Игорь Фролов: Ближе всегда то, что ты еще не составил и не читал. То есть, если бы я мог составить курс фундаментальной экономики, он, наверное, был бы мне самым близким. Но такой курс нецелесообразно читать студентам бакалавриата и, наверное, даже магистратуры, потому что он чрезмерно сложен для них, для того, чтобы его рассказывать, должен быть большой интерес аудитории именно к фундаментальным социальным структурам, а он не возникает из учебного материала. Одна из существенных проблем почти любого учебника, это изложение материала так, что у обучаемого создается впечатление, что ему излагают окончательную истину. Но зачастую это не так. Поэтому я отдельные положения фундаментальной экономики рассказываю только аспирантам и то лишь отчасти.
Что касается курсов в ГАУГН, то конечно, оба курса у меня любимые, в частности, в курсе «Экономическое развитие и НТП», мы касаемся в принципе фундаментальных вещей, а именно, — сфера науки и сфера разработок — это не исходно экономические сферы деятельности, а другие формы социальных отношений. То есть важным является как взаимодействует наука с экономикой.
Результаты, соответственно, разработок, то есть новая техника и технологии, они внедряются в рамках определенных бизнес-процессов, и, соответственно, повышается качество экономики. Научно-технический прогресс активно наблюдается уже полтора столетия, этим почти все довольны.
Мой интерес связан с тем, что то, что называется научно-техническим прогрессом, стало тормозится за последние десятилетия. Например, если вспомнить 1960-е годы, то обратите внимание на то, как наша страна радовалась по поводу полетов космонавтов. Но вот факт: космические корабли «Союз» были созданы и относительно отработаны уже к концу 1960-х годов, и мы до сих пор летаем на их модификациях. 50 лет эксплуатация одного типа техники — это прогресс? Причем понятно, что это не случайное явление, таких примеров множество. Вот это мы с Ганичевым Николаем Александровичем и пытаемся рассказывать. Рассказываем и о том, что в учебниках написано, что НТП — это фактор экономического развития, а на самом деле все это гораздо сложнее.
По поводу курса «Естествознания». Для меня важно то, что каждый год я корректирую свой курс. То есть каждый год, весной – летом я перед тем, как читать осенью курс, для себя смотрю и изучаю, что нового и интересного обнаружили ученые в области естественных наук. Каждый раз убеждаюсь, что наука все-таки еще развивается, и в ней прогресс есть, в отличие от сферы инноваций.
Я предполагаю, студентам интересно слышать то, что относительно недавно уточнили, например, строение Земли, оказалось, что ядро нашей планеты имеет более сложную структуру, чем описаны в рекомендованных учебникам или, например, после запуска космического телескопа Джон Уэбб в 2021-м году, были обнаружены ряд астрофизических феноменов, которые поставили под вопрос базовую теорию астрофизики - теорию Большого взрыва, хотя для ученых, изучавших основания физических наук, это было давно очевидно. Так что, "Естествознание" меня заставляет тоже развиваться как исследователя.
Как вы помогаете студентам понять связь между экономическими теориями и реальными экономическими процессами?
Игорь Фролов: Это очень хороший вопрос, но он и один из самых сложных, потому что, как я выше говорил, у студентов отсутствуют необходимые знания экономической повседневности из-за отсутствия экономической практики, и в их представлениях экономическая реальность представлена слабо и зачастую в искаженном виде. По сути, она учебная. Поэтому приходится начинать с бытовых вещей, такая связь с повседневностью работает, но она недостаточна.
Стараюсь приводить примеры из экономической повседневности, которые они, в общем, должны знать. Но слово «должны» практически всегда означает, что, к сожалению, они не знают многих очевидных экономических отношений.
Но, тем не менее, поскольку лекция всегда парная, а это важно, то сначала я рассказываю материал, а потом мы вместе пытаемся выяснить, что и как кто понимает, и как эта реальность ощущается. Случаи бывают разные, в разных группах, но требование одно: надо развивать чувство предмета собственной реальности, в том числе и экономической. Важно, что получение знания - это совместная работа преподавателя и студента, а не оказанная услуга, - это практика формирования навыков самообучения. Некоторым слушателям это удается. Не все группы одинаковые, но в каждой группе находятся студенты, которые действительно пытаются эту реальность как-то осмыслить.
И как ни странно, физику иногда понимают лучше, чем экономику. Может, потому что экономика сложнее.
Какие изменения в образовательной системе вы считаете необходимыми для лучшей подготовки студентов к вызовам XXI века в областях естествознания и экономики?
Игорь Фролов: Основная проблема, с которой я сталкиваюсь вот уже 24 года в том, что в российском обществе, а может быть не только в нем, нарастает незнание.
То есть, студенты с каждым годом все больше не знают. Есть такая шутка у преподавателей: «Мы пытаемся дать высшее образование тем, у кого нет среднего». На мой взгляд, основная проблема современного образования в том, что происходит деградация сложившихся систем знания, а система образования этому не противодействует, она с этим как бы живет.
Как следствие, у нас не получается давать новые знания, получаемые в исследованиях. Причина проста, - очень большой разрыв между нынешним средним образованием и тем, которое было бы необходимо, чтобы студенты могли усвоить результаты современных исследований. А ведь наука все еще развивается, и мы стали лучше понимать экономику за последние 20 лет.
По поводу естественно-научных знаний, то там такого гигантского разрыва нет, возможно потому, что в них аккумуляция знаний происходит более естественным образом. По-другому говоря, естественные науки удачно используют такие способы репрезентации как математика, то есть способы формальной репрезентации, которые развиваются, студенты их учат и осваивают, но для экономики недостаточно математики, её надо содержательно понимать, понимать то, о чем вы говорите, то, что реконструируете еще до построения моделей, то есть не просто интерпретировать модели, а понимать их содержание до их построения.
Как вы представляете идеального преподавателя? Какие качества и навыки, по вашему мнению, наиболее важны для успешного обучения студентов?
Игорь Фролов: Я бы сказал так, идеальных преподавателей в своей жизни никогда не видел и сам не идеальный преподаватель. Мне кажется, что преподаватель должен быть адекватен тому предмету, который он пытается донести до студентов.
Здесь можно, наверное, произнести фамилии некоторых преподавателей. На мехмате я бы выделил Олега Сергеевича Ивашёва-Мусатова, он у нас три семестра преподавал математический анализ, и был одним из немногих математиков, который могли хорошо объяснять сложные математические конструкции понятно для аудитории. Его стиль резко отличался от преподавания, допустим, математики на других не математических факультетах. При этом он жестко требовал на экзамене строгий вывод всех требуемых теорем.
До мехмата я не понимал, зачем их доказывают. Вот есть теоремы, есть их следствия и область применения, это нужно прикладнику, а зачем сам вывод? Только после Ивашёва-Мусатова я понял, что теоремы надо действительно доказывать для понимания всех предпосылок той реальности, которая стоит за конкретной теоремой. Соответственно, Олег Сергеевич, требуя это, ставил нам двойки очень легко при малейших нюансах нарушения доказательства. Правда, он позволял пересдавать неограниченное количество раз, то есть в этом отношении был очень добрым.
Когда я учился в Финансовой академии, то мне запомнились международные валютно-кредитные и финансовые отношения. Их нам преподавала Красавина Лидия Николаевна, но у нее совершенно другой стиль преподавания. Мне было интересно то, что она преподавала невидимый объект, который как бы обнимает все экономику и поэтому невидим с микроуровня. Понятно, что международные экономические отношения, включая финансы, конструируются как сложные агрегаты путем статических методов и преобразований, и часть принятых интерпретаций могут быть далеки от реальных процессов, но Лидии Николаевне удавалось донести до нас интересные компоненты той реальности. Блестящий преподаватель.
Если, например, говорить про философский факультет МГУ им. М.В. Ломоносова, то там очень разные подходы к преподаванию, потому что это совершенно отдельная область знания. Я, например, понял, что философия не наука, только на философском факультете, хотя далеко не все философы с этим согласны. Но был у меня замечательный случай, когда я сдавал экзамен по истории западных философских учений, заведующему кафедры истории зарубежной философии Васильеву Вадиму Валерьевичу. И мне попался билет про диалектический метод Гегеля. Гегеля мало кто знает на системном уровне, а нам было прочитано всего несколько лекций по нему, что явно недостаточно. Для сравнения И. Канта мы изучали гораздо лучше. Вопрос, а что делать в такой ситуации, ведь достался билет про то, что не знаешь?
Спасло то, что в советском образовании, во всех советских вузах, помимо основной специальности, обязательно преподавали на первом курсе историю КПСС, а реально это была история 20-го века, но с идеологическим креном. На втором курсе давали, так называемую марксистско-ленинскую философию. Ее, естественно, никто терпеть не мог, но, опять-таки, это давало нам базу хоть какого-то систематического понимания философии. А вот на третьем курсе нам давали политэкономию, как бы прививая любовь к экономике, естественно, по капиталу Карла Маркса. И нас заставляли его конспектировать. А когда вы своей рукой сами пишете — это сильно научает работать с большими текстами. Современные выпускники этого не умеют, а тогда умели. И это мне сильно помогло на экзамене. Все-таки Маркса я знаю, в отличие от Гегеля, в том числе и профессионально. Поэтому в ходе ответа, я перескочил от диалектики Гегеля к диалектике Маркса и экзамен успешно сдал. Я думаю, что Васильев понял эту хитрость, но поскольку он, как философ, очень любит длинные и систематически сложные рассуждения, то мы пришли к консенсусу.
Можно резюмировать, что образование, как и науки, сталкиваются с вызовами целого ряда новых общественных феноменов, на которые нет хорошего ответа. Для ряда дисциплин, возможно, уже устарела традиционная лекционно-семинарская система, но те формы, которые изобретают с использованием компьютерных технологий не факт, что лучше. Но разные преподаватели в разных предметах и областях должны быть адекватны своему предмету и должны уметь передавать свои умения слушателям. Это и есть хороший преподаватель. К сожалению, сам я не такой, мне еще этому учиться и учиться…
Фотоматериал: Экономический факультет ГАУГН
